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1995年11月15日

PM5:00～7:00

【資料圖】

于 東京·上井草SUNRISE 3F會議室 取材

采訪：渡邊隆史、德木吉春

文：金西千鶴子

攝影：小林嘉樹

出典：雜志《GaZO特刊 高達千禧年》

譯：一棵小雜草

《機動戰士高達》誕生已有20年。以《宇宙戰艦大和號》的大熱為導火索而產生的動畫熱潮，由于高達的登場而成為了當時的主要文化。如新星一樣的光輝，在即將跨越2000年的現在，仍在給各種各樣的方面中投下光和影。

可以說，在日本的動畫界，甚至比現在40多歲的年輕人從事影像、音樂、出版、造型等創造性工作的所有人，或多或少都受到過《高達》的影響。如果山下達郎稱自己這一代為“阿童木的孩子”，那么我們可以說是“高達的孩子”。

對我們來說“高達”是什么?還有，繼續做什么呢?在“高達”即將跨越2000年的今天，在100個人中收集到了100種不同的“我的高達”，揭開它們的真面目。

在日本動畫界掀起革命的《機動戰士高達》。其導演富野由悠季在20年后的今天，再次掛帥，傾力制作TV系列動畫《?高達》。

從《元祖高達》(79年的第一代TV系列高達的稱呼)到制作跨越2000年的《?高達》，導演至此的滿腔情懷得以一窺。

自己想做的事情終于做完了的《?高達》

——從初代《高達》制作至今的20年里，動畫業界，或者說是日本的商業動畫，可以說在所有的方面中都受到了《高達》的影響。現在，在這個業界工作的幾乎所有人，都是因為看過初代的《高達》而選擇了自己的道路。這樣的《高達》在20年前被制作出來了。在《?高達》即將跨越2000年的時候，監督是如何看待這種狀況的呢?想先從這方面開始請教。

富野基本上都是歪打正著的，另外，其實和今天在報紙上讀到的報道非常接近，所以受其影響，我也有一種命運的感覺。因此，從個人來說，我并沒有什么看法，只有自己站在難得的機緣之中的實感。

到了這個年紀，能這樣說了，而且多虧了這兩年努力想要做到的結果，包括僥幸的運氣成分在內，覺得是很值得感謝的，很難得的事情。

——制作初代《高達》的79年，是導演38歲的時候，對當時還是學生的我們來說，是在青春的某一時期遇到的作品，您當時就是在有意識地要描繪某種青春群像嗎?

富野

并不是有這樣具體的意識才進入制作的。這也只是偶然變成了那樣。我從來沒有想過要制定周密的計劃，也沒有想過要這樣做。這和現在的《?高達》也是一樣的，用當時的話來說，那是傍晚的節目，總之到最后收視率都上不去，大家都說很糟糕，很糟糕，甚至到了停播的地步。中途安彥君(角色設計師安彥良和)還病倒了，直到現場制作結束為止，沒有什么真正好的想法。能有這樣的問題出現，就意味著觀眾（因為好的結果）產生了某種結果論，對此我真的很感激。

所以關于青春群像，也不是預定的東西。只是在自己心中，想著試試稍微拍得像電影。即使是機器人動畫，也能做出這樣的東西，這是我的挑戰，這一點是毫無疑問的。

這樣一來，從結果論上我明白了，在創作自己的故事時，比起單個英雄、女主角的故事，我似乎更擅長群像劇。從這個意義上來說，這是一部清晰地看到了自己的癖好的作品。

這也是結果論。但是這樣的結果，對自己來說有正面也有負面，之后的20年多少有些痛苦。

——初代的“高達”，在某種程度上，反復訴說著“人們無法相互理解”這一非常基本的主題，在如何克服這一主題的時候，出現了“newtype”這種說到底是理想的說法。我想是這樣的故事。

富野要是從劇中理解的話，是這樣的理論，但不僅如此。因為我在職期間，經常被人說在電視動畫這種俗惡至極的媒體中，機器人是最差等的類型。因此，作為我自己來說，想要提高類型本身，這才是最重要的。

而且我想傳達的是，即使是機器人，也可以像電影這樣，傳達這樣的信息，所以作為更高級的類型應該得到認可。這是從《元祖高達》之后的5年里，我自己做的工作中有體現的。

說得更簡單些，首先要傳達的是讓電影制片人看了之后覺得“富野可以拍電影”的信息。所以，我完全沒有考慮其他的事情。從那以后過了20年終于到了今天這樣。也就是說，現在只有花費了20年的實感。

……所以那是10年后開始的。看到那些因為《高達》受到刺激而進入電影的人，我開始覺得，哎呀呀，總算是這樣了。但是這么想的時候，考慮到自己的年齡，已經被排除在帶頭制作電影的位置之外了，在這個意義上，這個10年間感到非常不甘心。

——自己準備了那樣的影像的平臺，但實際上影響傳播開要到20年后了。到了58歲這個年紀，開始了《?高達》的工作呢。

富野?就是這么回事。于是終于把自己想做的事情利用《?高達》做了，不僅如此，終于感到自己也能做到了，然后，電影也能拍了。

只是，現在想的是，15年前沒有做live(真人電影)太好了，關于這點自己也有實感的地方。因為，昨天偶然在電視上看到了久違的“與未知的遭遇”，沒想到畫面竟然這么簡單，“哎，竟然這么糟糕”，嚇了一跳。

果然光憑氣勢做出來的話，自己也有點這樣的錯誤了吧，這樣想著，前面也說了，沒有跳進live這個坑也正是所謂的命運，真的覺得很感激。制作影像的工作，果然沒有長時間積累的東西是不行的。

對我來說，如果20年來不這樣學習的話，就無法站在拍一部電影的立場上。到了58歲，還能處于自己明白這些的狀況，我覺得也是一件值得慶幸的事。

絕對不能僅以“高達”的角度看待《?高達》

——《?高達》是不是把不能用一句話形容的人的心態等東西，不去咀嚼，而是原封不動地表現出來?

富野?關于《?高達》還不僅限于此。在思考這20年間日本動畫的職業生涯時，我發現這并不是我自己的職業生涯，而是制作者，也就是發信人，包括代理在內，與影像軟件相關的事情，在很大程度上是自由的，有這樣的傾向。在這樣的作品中，其實表現出了很多發信方和制作方的壞習慣。

這種東西在這5、6年里，讓我看得討厭極了。而且是在《高達》以后(長大成人)，由大人親手制作的狀況。可以說，“誤解了電影和動畫”的人幾乎最后都成了業界里的制作者。例如，在《元祖高達》中，我很有意識地避開的地方，有很多其他作品都前仆后繼地踩了坑。

看到那樣的東西的時候，自己也反省“電影和動畫不是這樣的東西”，在此基礎上做了《?高達》。

如果只考慮“高達”，想制作出已有20年歷史的“高達”，絕對不會出現《?高達》。從這個意義上說，這真是個模糊的說法，但我想這個結果，還得在10年后才能顯現出來，但《?高達》所做的事情，是想再一次提高動畫、電影的傳播媒介水平。

——從《?高達》中，我們看到了動畫可以做到這種地步的可能性，但實際上，比起作品本身的樂趣，像鋼普拉和集卡那樣的作品，我印象中，收集娛樂物品的那種，象征著某種收藏文化的享受方式，如今已成為主流。從這個意義上來說，我覺得像周邊商品和游戲這種容易轉化為形式的東西，用簡單易懂的角色和簡單易懂的故事制作出來的東西更受歡迎，被制作成作品的東西也很多。這時《?高達》這一作品又如何呢?

富野?對此多少有些異議，不能簡單地贊同。要問為什么，因為我認為那作為一種現象而言沒什么大不了。收藏也好，在某個部分，以享受的眼光來看待也沒關系。我自己也有那樣的部分所以能理解那個。但重要的是，有那樣的東西的時候，所有人都向同一個方向看齊不是不可以的嗎?

比如在美國上映的電影《口袋妖怪》，首日票房10億日元。也就是說，取得了電影票房史上第四名的成績，我感到非常高興。雖然內心很不甘心。其實我很想做這樣的東西(笑)。但在現實中，“呆萌”卻做到了。這是怎么回事呢?確實，孩子們有過收集卡片或從游戲認識作品的經歷吧。但是，僅僅這樣就能取得那么高的票房嗎?我想還不止如此。

但是，日本的“口袋妖怪”相關人士以及支持“口袋妖怪”的人們，恐怕沒有一個人會認為“口袋妖怪”會以這種形式突然到來，因為他們沒有用這樣的視角去看作品。我并不認為《口袋妖怪》的電影有多糟糕。我反而覺得在努力。以動畫雜志為首，有認真評價這一部分的人嗎?

重要的是這一點。也就是說，出發點無所謂。鋼普拉也好，卡片也好，游戲也好。總之，動畫也是“電影”，所以這里請允許我用“電影”的說法。電影所擁有的文藝性的東西、軟裝之類的東西一定會在某個地方存在。直接相關的人也都忘了有這種東西。所以才會出現只有原作者和導演在拼命努力的狀況。希望您能進一步了解這部分。只要好好評價那個部分就可以的事，總之不要評價。關于《?高達》也一樣。總之是并不了解電影的核心。

但這并不是他們不能理解，而是他們認定動畫就是這樣看的，《高達》就是這樣看的。如果這些部分不改變，就絕對不會明白我現在在做《?高達》的事情。相反，不知道《高達》的人會看得很開心。而且我覺得最有趣的是，20多歲的女性，碰巧在那個傍晚奇怪的時間看到的人們都覺得有趣。最近，我收到了這樣的聲音:“不知不覺就看了，不看完就離不開電視。”這些人并沒有以“高達”的意識來看待那個。這對我來說是非常高興的事情。

直接相關的人員開始本能地感到有趣的《?高達》

富野?這樣想的話，機器人動畫說不定只是軟件而已。我覺得可能會到達不是機器人或者不是“高達”的領域。如果是這樣的話，那就是軟件本來應該有的功能和性能吧。但是到目前為止，對其功能和性能給予充分評價的人實在是少之又少。這樣一來，當制作《?高達》那樣的東西時，老實說，我不知道自己要做的事情傳達到了什么程度，這部作品又讓人快樂到了什么程度。我所知道的，只有收視率壓倒性地低迷這一現實。

從這個意義上說，在《元祖高達》的影響在第20年開始失速并即將結束的時候，做《?高達》，是不是又在提高動畫和“電影”的傳播媒介的水平呢?

而且，得出某種程度的結果需要10年到20年的時間。但是這次我在《?高達》上做的事情，在第10年的時候會有一定的結果，心情也會變好。在那之前不能做商業，所以很辛苦。但現在還是不得不花時間。我是那樣感覺的。在藝能界，一般都是以一炮而紅為目標，然后再以一決勝負的形式決勝負，但在電影領域，潛伏時間出乎意料地長。小說出版2、3年后，我終于找到了電影迷。因為感覺上是這樣的作品，到了一定程度才會有人氣，才會在大眾中有知名度。

從這個意義上來說，花2、3年時間也沒關系。特別是在《?高達》的情況下絕對會那樣。因為看著很輕松。而且最重要的是，擔任了好幾部電視系列片的導演的我，第一次切身體會到，實際上工作室的人，特別是音響和聲優相關的人，都說“參與這部作品很有趣”，這樣的。

那種事，我從來沒有過。《元祖高達》的時候也是如此，但僅僅只是被說過“不知道”。而這次，直接相關的人在相當早的階段就本能地開始覺得有趣了。另外，“如果是《高達》就不做了”，如果是《?高達》就會幫忙的人，其實在動畫人當中也有很多。這樣一來，我才開始覺得“咦?是嗎?果然目標是對的”。也就是說，就算是《高達》，工作人員也已經厭倦了。我想應該是在99年初吧，具體地說，現在現場的幾個動畫人對我說“又要做《高達》了嗎?好討厭啊”“開什么玩笑，絕對不做”之類的話。完全聽不到有人說“想做”的話。你能相信嗎?即使是想做《高達》的人，也已經厭倦了之前的《高達》。但是賣方，那些必須通過“高達”賺錢的人，完全聽不到這樣的聲音。我從3年前就知道會變成那樣的狀況，所以只能制作《?高達》那樣的東西，這次就開始制作了。多虧了那個，感覺總算是出了口憋了2年的氣。

但是像我這樣從事電視動畫工作30年以上的人來說，這次的企劃其實也很可怕。但是，年輕人做起來更害怕，因為做不到，所以我懷著只有58歲這個年齡的人做給大家看的心情來做，這是實話。那在某種程度上，也有職業技能和經驗能做到的事。在那之后，我也想大家如果做《?高達》那樣的不就好了嗎?《?高達》這個作品，好像成為了那樣的導向的東西。

一部作品是在個人身上完成的

富野我相信，在觀看《?高達》的人當中，至少會有5、6個有才能的人進入這個行業幫忙。就連現在的動畫雜志，也有不少評價《?高達》作品的文章，所以我覺得也沒必要那么絕望。另外，現在想回到相當中立的立場的人也很多吧。

但最重要的是，如果在半年、一年的時間跨度中出現了賣出線，就必須認為這是錯誤的。如果陷進去的話，自己也會出大事的，這一點要牢記在心，為了不陷進去，有必要稍微停下腳步。

但沒必要全部止步不前。一點點就好。否則就沒法做生意了。包括我在內，只要有那么一點點止步不前的部分，在今后的5年、10年后，我想都能獲得工作機會。如果就這樣隨波逐流的話，絕對不會有10年后的事情發生，不是這樣說的嗎?

——現在在《?高達》中感受到了這種感覺嗎?

富野不，說實話，我還很提心吊膽，因為沒有什么實際感覺，但請把這看作是職業使然，有預測得好像不會太錯的感覺。

——在《?高達》中，作為讓人感受到《?高達》時代的東西，有掩埋核彈的設定。因此荒廢又發生了，這樣的事情是不應該發生的，這在某種程度上，象征著20年前誕生出《高達》這一事實，功績中也有“罪”的部分。您有這種感覺嗎?

富野對于現在的動畫狀況，我認為《高達》確實是功過兩面性的。正因為有過，才更想回到正兒正經的地方。如果自己有那樣的能力和才能的話，應該很容易就能做到，但還是花了20年的時間，雖然不能說終于抓住了那種靈魂一樣的東西，但好歹也得到了。

說實話，確實有辛苦的部分，所以我想讓別人來做這樣的工作。我想徹底貫徹由我來幫忙的立場。因為有一段時間，我是把“高達”扔到一邊的人。結果，開始的人又不得不出來，這種狀況很痛苦。但反過來說，我也認為一部作品是在個人身上完成的，不是第三者可以補充的。那是《?高達》中最刻骨銘心的部分。

……我認為創作者和創作者有必要對這些部分的作品狀態進行嚴格的觀察。例如電影《007》系列就是很好的例子。肖恩·康納利當演員時的《007》，不管電影有多爛，還算好。但是，除此之外的演員來演的話，不管投入多少錢，做什么，都不會像肖恩·康納利演的那樣。我覺得和那個是一樣的。

也就是說，作品最終是個人的東西。無論是導演還是演員，都有無法替代的部分吧。既然如此，我認為干脆利落地制作成重制版更好。

制造東西不是進化論

——就這樣過了20年做出了《?高達》，而“高達”也越過了2000年，您有沒有感慨良多呢？

富野?沒有啊。因為《?高達》的基本概念確定下來的時候是真正的轉折點。兩年前獲得那個的時候，雖然說得有點夸張，但是真的感謝神明。也就是說，想到了這樣的時代設定，如果把過去所有的《高達》，比如500年后的未來這樣的時間跨度放在一起，是絕對做不到現在這樣的。

——正如主題曲歌詞中所說的“是誰決定時間會走向未來”。

富野就是這么回事。如果只考慮未來，那是絕對做不到的事，對我來說，意識到制作東西并不是“進化論”這一點是最寶貴的，所以歌詞就是從這一點思考出來的。

然后，我開始這么想，從現在開始到死為止的時間，是3年，5年，還是10年，我不知道。說到電影的工作，因為有語病，就不說了，不過，影像的工作。我開始覺得到死都能做下去，也真的想做下去。

但是，跨過2000年以后的事情，完全不知道。如果是制作相關人員或者想靠《高達》賺錢的人聽了也許會毛骨悚然，但制作作品并不是那么容易的事，說得不好聽些，作品是一代的東西。

——今后將走向完結的《?高達》，請以現在11月15日的心情和觀眾們說幾句話。

富野

《高達》尚未走向完結的部分和即將完結的部分，現在在我心中完全是五五對半，我想恐怕會繼續下去吧。只是有點接近完結了吧。這方面還不好說。

——是開始的感覺嗎?

富野也不是開始。我有一種很少見的接近完結的預感。所以我反而非常困擾之后該怎么辦(笑)。但是可以肯定的是，今后會越來越開心。因為既要去月球，也要從月球回來。但要說其中要講什么故事，老實說我還不太清楚。但現在的我只能說，既然一直拖到現在，以后也一定會順利的。也許會成為一場悲劇。

——繼《?高達》之后，新的“高達”企劃如何?

富野?那個啊……我覺得不會有新的“高達”哦。雖然還不太清楚，但可以確定的是，其可否很大程度上取決于《?高達》。而《?高達》的結尾具有相當接近完結的要素，那就是在目前這個階段，大體、導演人員都了解到，“果然是這樣吧”。是來了。至于接下來的事情，現在完全無法想象。不是不想考慮，而是覺得可能不會那樣。只是想把以《?高達》開始的東西制作成系列，作為制作者的欲望存在，我自己也隱隱有這種欲望。考慮到年齡，也不是不可能。從這個意義上說，關于《?高達》是不是可以交給年輕人的立場，差不多到了必須納入自己思考的時期了。因為也有開始覺得自己的年齡不甘心的部分。

但是關于明年春天結束的部分的《?高達》，對自己來說是不完全燃燒的東西嗎?今天也看完了32話的錄播，感覺不會那樣。所以，我也有這樣的自信。■

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